凯博文是哈佛大学文理学院、哈佛医学院双聘毕生教练，医学东说念主类学的奠基东说念主。2001年，凯博文的细君琼被会诊为阿尔茨海默病，他随同、经管细君10年，直至琼病逝。这段阅历让凯博文运转关注和想考照护的价值以及老龄化社会给医疗系统治来的挑战。以下是科普作者菠萝在“一席枝叶”节目中对凯博文教练的访谈主要内容。

『剧烈变化的寰宇，老东说念主的位置在何处』

菠萝：您往时频繁来中国看望，此次来中国的目的是什么？

凯博文：我此次来到中国，和我写的一册书《照护》操办。另外，咱们开展了一个“面向全球老龄化的社会技巧”的合营名目，重心是中国的养老劳动。天然是聚焦中国，但这其实是一个全球性的问题。

咫尺时期，东说念主口结构正在发生深远的变化。在我年青的时候，寰宇上增长最快的群体是20岁以下的后生东说念主，而现在增长最快的群体是85岁及以上的老年东说念主。而且，他们的寿命还在不休延长。在好意思国，有许多像我这么的教练，84岁还在责任。

中国在老龄东说念主口方面有一个非常的表象，叫作“九十七三”。也即是90%的东说念主居家养老，7%的东说念主依靠社区劳动养老，唯有3%的东说念主会去养老院这么的机构养老。

那么仔细想一想：这些老东说念主怎么在家里养老呢？孩子们不一定会留在身边照顾老东说念主，是以老东说念主到了一定的年龄就需要一个保姆或者护工，相当于家庭照应员。这些保姆从何处来？他们是谁？他们采纳过熟谙吗？会作念些什么？他们会和老东说念主一齐住吗？谁来支付保姆的用度？这齐口舌常实践的问题。

往时，中国度庭一般齐是由家东说念主来经管老东说念主。许多好意思国度庭往时也这么，大要30年前，情况运转变化。现在，大多量好意思国老东说念主齐住进养老院、援助活命机构，有通晓曲折的话则会住在通晓曲折照应专区。

到2045年或2050年，中国会有近30%的东说念主口跳跃65岁，这个规模是前所未有的。现在日本有大要10万东说念主年龄在100岁以上。25年后，日本将有40%的东说念主口跳跃65岁，百岁东说念主口也会达到数十万。这么的老龄化社会该如何运转？

我泰半辈子齐活命在前互联网时期，对于手机、应付媒体、网上银行等好意思丽的东西齐感到不太符合。往时，孩子们齐得问老东说念主：这个应该怎么作念，阿谁应该怎么办。而在现在的寰宇里，有用的学问时时来自年青东说念主。这是社会的弘大变革。

寰宇发生了如斯根人性的变化，老东说念主的位置在何处？老年东说念主的确实需求是什么？他们究竟应该怎么变老才能感到适意和安适？这些问题齐需要咱们去想考和回复。

『照护不是弃取，而是处境』

菠萝：能谈谈您照顾您细君10年的阅历吗？

凯博文：对至今天的年青东说念主而言，照顾生病的家东说念主或者老东说念主，是一种弃取。但对于咱们这代东说念主来说，并非如斯。

我已故的细君琼患有早发性阿尔茨海默病。在她生病前，我和她一齐活命了36年，齐是她照顾我。她生病之后的10年，则是我照顾她。我莫得作念弃取，事情需要我去作念，我就这么作念了。独一的弃取是，在她确诊阿尔茨海默病确当晚，咱们回到家，她哭着抱住我，说：“我不想苟全生命，你不会让我这么，对吗？其时机到来的时候，你要终局我的生命。”可我对她说：我作念不到，我知说念我长期也不可能那样作念。

许多事情我之前从来莫得为她作念过，但其后我齐逐个作念了。有六七年时候，我帮她耽溺、穿衣裳、喂饭，为她作念系数的事情。所幸我还能包袱保姆的用度，保姆从早上9点责任到下昼5点，其余时候以及周末齐由我来照顾她。对我来说，照护不是弃取，而是你必须要濒临的处境。

菠萝：您也曾说过，被照护者与照护者之间是互惠的，当您照护他东说念主的时候，您也会学到或者取得些什么。您在那10年里学到了什么？

凯博文：在我26岁到46岁的20年里，我的活命与现在不止天渊。除了责任之外，每天晚上11点到凌晨一两点，我还会读一册书以后再寝息，那是我的行状取得很大发展的一段时期。但我的体魄却变得倒霉，我患上了高血压和哮喘。

恰是照护我细君的阅历改变了我。在经管她的流程中，我领先执意到她依赖我，我弗成生病，我得更好地照顾我方。同期，我发现好的作息民风能让日子更平庸一些。

咱们每天6点或6点半一齐起床，我带她去卫生间，咱们一齐换上指引服，在跑步机上跑步，然后作念力量熟谙。之后我帮她耽溺，一齐吃早餐。当系数这一切齐习以为常，你只需照作念就行，而不会被琐碎繁芜的经管任务所压垮。

我写的这本书的英文书名直译为《照护的灵魂》。照护的灵魂，一部分即是对灵魂的照护，我学会了更好地柔柔他东说念主和经管我方。我现在84岁，却比以往任何时候齐更安适。

许多照顾生病家东说念主或老东说念主的东说念主齐认为我方承受了许多包袱和压力，甚而健康景色受到了影响，可是，他们的活命也因此有了更强的主见感和趣味趣味感。

发展激情学家爱力克·埃里克森曾说过，东说念主生的临了阶段不再是为我方创造，而是为其他东说念主创造。我相配赞同这个不雅点。到了我这个年龄，我认为我这辈子为我方作念的事情如故够多了，我即是想为其他东说念主作念些什么。

『像权略活命相通权略好升天』

菠萝：您照顾了您的细君10年，那么您是否惦记我方老了怎么办？

凯博文：我不惦记。我有一个大家庭，有成年的儿女，还有4个孙辈。

菠萝：他们会照顾您吗？

凯博文：我不想被照顾。当我到了某个年龄，要是我弗成孤苦活命，我想我会入住援助活命机构。我不想成为任何东说念主的包袱，也不想在失去一切膂力和精神的情况下继续我的生命，那时候我将弃取了结我方。我根底不发怵升天，我发怵的是失去自理才能。

我想许多东说念主齐是如斯，但失去自理才能恰是东说念主到晚年时频繁会发生的事情。是以，咱们弗成不濒临这么的问题：咱们将如何走向升天？到底什么才是好的升天？

菠萝：咫尺还莫得一个这么的界说。

凯博文：莫得。这个界说可能相配个东说念主化，而且依赖文化语境。但我认为，咱们这代东说念主但愿简略像权略好我方的活命相通，权略好咱们的升天。

中国正在艰难鼓吹耐久照应保障轨制的开发，并尝试将其实践到农村地区。这少量我认为相配关节。

每个国度的计策齐不相通。在日本、芬兰、挪威、瑞典、德国、荷兰，国民健康保障会支付保姆或照应员的用度，可能无法掩饰全天24小时的劳动用度，但足以支付部分时候的用度。而在好意思国，很少有东说念主有耐久照应险，因为它不是政府提供的，而是买卖性质的，用度很高。老年东说念主要是莫得财富，可以恳求医疗补助。这项由各州分袂运营、联邦政府提供资金的补助缱绻会为老年东说念主支付养老院的用度。

关连的研究天然各有不同，但改日实在的中枢问题在于如何通过耐久照应与保障轨制，保障东说念主们在生命的临了阶段也能过上体面的活命。

菠萝：除了实践耐久照应险，临终关怀也相配遑急。

凯博文：是的。在临终这个议题上，中国文化可能存在一些忌讳和曲折，因为东说念主们不太欢畅和老东说念主驳斥升天和临终的话题。不外，这种情况会跟着时候逐渐改变。因为不谈升天和临终，澳门威斯人app就无法在生命的临了时刻作念出任何切实的弃取，也无法遴选任何特趣味趣味的活动。

在好意思国，咱们有生前预嘱。比如，我会写明：要是临了病得严重到想维受到影响、简直无法感知县物时，我但愿罢手系数的休养，诸如斯类。可是，要是无法和老东说念主顾问死活问题，就没法制定这么的生前预嘱。

菠萝：在中国，这可能是文化的一部分。老东说念主实践上无法决定我方是否要进ICU或者是否需要继续采纳休养，因为他们的孩子出于孝敬，时时会作念出继续休养的决定。

凯博文：他们是想为父母尽一切的艰难，但事实上，必须有东说念主向这些子女解释什么是“无效休养”，让他们清爽，到了这个临了的阶段，任何艰难齐无法使老东说念主好转，即便维系生命，老东说念主仍会处在萧条和不适之中。

中国改换了对“临终关怀”的叫法，转称为“纰漏医疗”，是为了驰念春秋战国时期的两位闻名的医家——医缓、医和。他们曾陈说“无效医疗”的理念，即是说要承认有些患者的病情如故无力回天，再无更多可遴选的救治技能，这时候应该匡助他们得到善终。

在全球范围内，咱们看到，东说念主们越来越认为应该对我方的生命流程领有更多的掌控权。

『AI能提供高质料的照护吗』

菠萝：您认为什么样才是高质料的照护？

凯博文：你去好意思国或者瑞士的病院，他们齐会说咱们有高质料的照护。但事实是，莫得东说念主去研究照护的质料，甚而莫得研究照护质料的法式。

东说念主们所作念的只是千方百计地提升医疗的效果，也即是说，以Y的老本让X个病东说念主通过医疗照护得到U的限度。而照护的质料在于互惠，在于关系的质料、疏通的质料，在于最终病东说念主和家属是否自傲。

在中国，大家宽绰关注医患关系。但有一个问题可能你莫得想过：为什么医患矛盾只出现在西医体系里，却不大出现在中医体系里呢？我认为关节就在于关系的质料。

是以，对照护质料进行评估，也许是东说念主工智能在医疗规模大有作为的场所。通过AI或者其他援助器用，咱们简略测量医患之间交流的时候、交流的口吻等多样方针，借此来评估照护的质料。

菠萝：在中国，大多量照护齐发生在家庭中，那么机器东说念主有可能取代东说念主类照护者吗？

凯博文：我个东说念主认为机器东说念主可以增强、延迟照护的技能和才能，但无法取代东说念主类照护者。

咫尺在好意思国有个很辣手的问题，即是对于东说念主工智能在激情健康规模的愚弄。聊天机器东说念主如故被熟谙用于提供激情健康劳动，但我莫得看到任何字据能证据它们提供的激情健康照护质料更高或者它们是安全的。我甚而看到一些字据标明，它们可能并不安全：一部分聊天机器东说念主会诱发东说念主们自戕，或者让精神疾病的症状愈加严重。

咱们试图让聊天机器东说念主充任照护者，是因为这么的话，大家就不必等6个星期才能看上激情大夫或者精神科大夫了，聊天机器东说念主随时齐能开展劳动。但这种尝试仍然是出于效果至上。

我也照实见过一些机器东说念主展现出令东说念主惊叹的才能。我曾到访过三星在韩国首尔专门给老东说念主打造的社区，在诸多可以的研发产物中，有一个专门给早期通晓衰败的老东说念主作念通晓测试和康复熟谙的机器东说念主。它很有设施，很有撑捏性，还很幽默，而且能捏续责任。

要是让你花时候去陪某个有严重通晓曲折的东说念主作念康复，你或许5分钟就会失去耐烦，更别提以一种让患者认为特趣味、欢畅坚捏的阵势捏续地匡助他们。在这少量上，聊天机器东说念主可以作念得很好。是以，有些AI技巧天然照实有用，但咱们需要弄了了哪些有用、哪些无效，归根结底照旧要评估照护的质料。

『兼顾效果和照护是可能的吗』

菠萝：照您的说法，要得到好的照护，老东说念主们要么在家由保姆经管，要么去高端养老院，我第一个料到的即是“钱”，您认为高质料的照护一定很贵吗？

凯博文：是的，笃信会比低质料的照护更贵。因为你必须支付东说念主工老本，尤其是为那些有才能的照护者付费。我认为护工在照护老东说念主和病东说念主方面作出了弘大的贡献，他们有专科的技能和实足的耐烦，为家庭和个东说念主提供撑捏，但咱们并莫得给他们实足多的报答。

菠萝：中国有如斯大规模且结构复杂的东说念主口，您认为咱们应该如何使老东说念主得到高质料的照护呢？

凯博文：中国政府正在鼓吹的耐久照应保障轨制是治理这个问题的关节。同期，它也在改变中国的医疗体系：下层医疗体系会更完善，三级病院的压力也会纰漏。

耐久以来，医疗系统齐在追求更高的效果，但我想建议的问题是：如何成立一个既高效又兼顾照护的医疗体系？只追求效果，会窒碍优质的照护；而要是只关注优质的照护，又莫得实足的资金将照护提供给更普通的东说念主群。已毕这两者之间的均衡，应该是社会发展的主见。

医患关系，其实即是东说念主与东说念主之间那种有温度的、充满善意和撑捏的关系。咱们不但愿我方采纳休养的时候，就像把汽车送进修理厂，维修师父只管完成手头的责任。咱们实在想要的，是发自内心的照护。可是，寰宇上莫得哪个医疗系统实在把照护行动最中枢的价值，效果仍然是咫尺的中枢。

是以，咱们有必要达成共鸣，发自内心的照护才称得上是医疗系统的中枢价值，天然它远未得到应有的嗜好。

菠萝：我发现您强调照护这个想法时，如故不单是是针对病东说念主或者老东说念主，而是关乎系数这个词社会。

凯博文：咫尺的寰宇充满震动，东说念主们齐想要一个更好的寰宇、一个更有详情趣的寰宇。是以，咱们现在如故不单是是在谈医疗体系了，而是在谈系数这个词社会。咱们应该问：咱们但愿改日的社会是什么样的？是任由技巧的发展把咱们带到未知的主见吗？如何能让寰宇变得更东说念主性化？

中国传统文化中对于自我辅导的不雅念对我的东说念主生影响很大。我认为，这亦然登第医学伦理对西方医学伦理的一种必要的补充。西方医学伦理的中枢不雅点是亚里士多德所说的德性伦理，强调医者的个东说念主德行，就像儒家想想中的个东说念主说念德辅导。对大夫的培养，不应该只是技巧上的教授，还应该包括照护、价值不雅和心理种植。

而且，照护不仅是对东说念主的照护，还包括对环境、对动物、对系数这个词寰宇的照护。我认为这点至关遑急。照护的基础即是柔柔，你必须对某些事物抱操办切，关注它们，执意到它们值得被照护，何况付诸活动。这即是我想作念的，我认为这会导向一个更好的寰宇。

菠萝：您对此乐不雅吗？

凯博文：我有点乐不雅，也有点悲不雅。乐不雅的是，我认为咱们简略认清什么是实在遑急的。悲不雅的是，我惦记社会方方面面是否会赐与照护实足的撑捏。

我相配可爱华文里“体验”这个词，它蕴含着源于体魄感知的深远意味。我认为这恰是照护的本色，照护是内化于心、根植于体魄的，它不仅是一种技巧性的技能，更是通过肢体战役、总结看守来维系生命趣味趣味的共情活动。是以，照护这个词有着极深的内涵，既有激情层面的，也有东说念主文关怀层面的，本色上是把东说念主的价值融入寰宇，在这个流程中去创造和构建。

临了我想说，照护是东说念主世间所操办系的本色与中枢。照护是灵魂的责任，我但愿照护在全寰宇得到越来越多的嗜好。